miércoles, marzo 08, 2006

Avanzando

Esto era originalmente una respuesta a un post del mensaje anterior, pero me ha crecido y lo pongo como texto completo.

Amigo Declan: creo que hemos llegado a un punto de consenso, algo en que pueden estar de acuerdo ateos, agnósticos, escépticos y creyentes inteligentes y no fanáticos (me refiero a todos ellos): que el ser humano es capaz de crear mitos proyectando su propia imagen y poder creador en algo superior.

Donde puede haber discrepancia es en si hay algo más detrás de los mitos, o más bien si algunos de esos mitos pueden, de forma ajena a la razón y a la observación empírica, acceder a elementos reales más allá de nuestra naturaleza, o bien si son puras fantasías.

Y en cuanto al Dios cristiano, en mi opinión sí hay una diferencia importante con otras religiones más primitivas, pero no me parece que sea tan fundamental. Lo que ha hecho el Cristianismo es elevar un escalón en nuestra percepción de la naturaleza y del ser humano, lo cual demuestra una mayor madurez. Pero si te fijas, aunque ya no tenga forma de viejecito barbudo subido en una nube, sigue siendo un ser equipado con atributos humanos: amor, compasión, voluntad, alegría, furia, justicia...

Me parece estupendo, creo que ese es el camino, pero no me parece que sea la verdad última. Yo estoy sintiendo que ya es tiempo de avanzar a la siguiente etapa, dar un nuevo giro copernicano a la imagen de Dios, y, como hace la Ciencia, desmontar toda una teoría aunque lleve siglos existiendo, para montar una nueva más acorde con nuestra experiencia de la realidad. Y desplazar otro punto más al Ser Humano del centro del Universo, por duro que resulte.

Me estoy refiriendo a que creo que Dios, la razón última, el origen primordial, el sentido del universo, como lo queramos llamar, no tiene nada que ver con un ser humano. Algo capaz de otorgar existencia a una galaxia, o de destruir millones de soles en un choque cósmico, no tiene por qué saber qué es el amor. Somos nosotros los que creamos todo eso, las emociones, la ética, la razón, la imaginación, y es en este pequeño mundo que hemos creado donde vivimos. El auténtico es inimaginablemente mayor, y, al igual que cuando los antiguos descubrieron que era la Tierra la que giraba alrededor del Sol, nos produce angustia, nos sentimos desamparados, pequeños y poco importantes. Pero no hace falta caer en el horror Lovecraftiano. Las religiones orientales, por ejemplo, nos dan ejemplos de formas de sentirnos arropados y consolados sin necesidad de creer en un Padre que nos cuida como si fueramos niños. Al contrario, creo que ahora somos capaces de crecer, convertirnos en adultos y asumir nuestra propia naturaleza fuerte, y débil a la vez, pero con recursos para sobrevivir y seguir siendo cada vez más nosotros mismos, como demostró en persona el añorado Carl Sagan, hasta el último minuto de su vida.

12 comentarios:

Declan Huerta Murphy pbo dijo...

Lo siento, Andrés, he estado un poco liado, pero aprovecho este hueco para exponer mi punto de vista.

Yo creo que desde el punto de vista de la razón no se puede llegar mucho más lejos. Para los católicos, el hombre tiene la posibilidad de alcanzar un conocimiento natural -sin fe- de un ser superior que es el origen de lo creado. La duda está en si es posible el alcanzar por la sola fuerza de la razón el concepto de que ese ser supremo es personal. Yo me inclino a creer que no, puesto que si se le considera persona es en base a esas remanencias de los mitos.

En otro post hablaba del acto de fe, y cómo el acto de fe en el terreno religioso es en base a un testigo. Los patriarcas del Antiguo Testamento transmiten una experiencia de un Dios que se comunica, que se muestra. Por eso cuando el autor sagrado escribe el Génesis habla de ser creados a imagen y semejanza de Dios. Esa experiencia, unido al sentido creatural, de dependencia, hace reconocer que lo que soy, lo soy por él, y si me puedo comunicar, es porque hay una cierta analogía entre Él y yo. Evidentemente es un paso más allá de lo que era la mitología.
Para el cristiano, la experiencia definitiva es Jesucristo. La fe nos hace confesarle como verdadero Dios y verdadero hombre. Ese es el salto, el nuevo giro copernicano. Supone saltar desde el límite al cual llega la razón sola en base a un testimonio que consideramos cierto y propicia el acto de fe. La experiencia de Jesucristo nos hace ver hasta que punto somos imagen y semejanza de Dios, pero también hasta que punto nos equivocamos a la hora de juzgar a Dios aplicando criterios humanos. Incluso el amor, manifestado en Jesucristo, se revela de una manera nueva e iluminadora, que al creyente le hace recalibrar lo que creía conocer o vivir hasta ese momento de ese atributo.
No podemos encasillar a Dios en planteamientos humanos, pero no podemos negar desde la fe la experiencia y conocimiento que se nos han sido dados.

Anónimo dijo...

Acabo de descubrir este blog!!!!

A ver si en Semana Santa puedo responder algo, pero la mitad de la respuesta a todo lo que preguntas está aquí; reléetelo hasta la saciedad:

Beato Lorenzo Mª Salvi,
Presbítero

12 de junio

1.- Biografía

3.- Lecturas del día

7.- Comentario a las lecturas

4.- Oración de fieles

El beato Lorenzo María de san Francisco Javier (Salvi), nacido en
Roma el 30 de octubre de 1782, murió en Capranica, el 12 de junio
de 1856. Profesó la Regla pasionista el 20 de noviembre de 1802 y
fue ordenado sacerdote el 29 de diciembre de 1805. Superior
diligente, su vida se caracterizó, siguiendo las huellas del
Fundador, san Pablo de la Cruz, por su actividad misionera
itinerante y el apostolado incansable de la Infancia de Jesús,
difundiendo su devoción por todas partes con la palabra, el ejemplo
y numerosos escritos. Su Santidad Juan Pablo II lo beatificó el 1 de
octubre de 1989. Sus restos mortales se veneran en la iglesia
pasionista de san Miguel Arcángel de Vetralla.


Oseas 11, 1. 3-4. 8c-9

Así dice el Señor:

«Cuando Israel era joven, lo amé, desde Egipto llamé a mi hijo. Yo enseñé a andar a Efraín, lo alzaba en brazos; y él NO COMPRENDIA QUE YO LO CURABA.

Con CUERDAS HUMANAS, con correas
de amor lo atraía; era para ellos como el que levanta el yugo de la
cerviz, me inclinaba y le daba de comer.

Se me revuelve el corazón, se me conmueven las entrañas. No cederé
al ardor de mi cólera, no volveré a destruir a Efraín que SOY DIOS, Y NO HOMBRE; santo en medio de ti, y no enemigo a la puerta».

***

Cantado se entiende mejor; ponle música. A ver si tengo tiempo de volver en unos días.

[Pablo Ginés]

Anónimo dijo...

PERDOOONA... sólo has de leer lo de Oseas, lo otro es un copipaste por error....

Oseas 11, 1. 3-4. 8c-9

Así dice el Señor:

«Cuando Israel era joven, lo amé, desde Egipto llamé a mi hijo. Yo enseñé a andar a Efraín, lo alzaba en brazos; y él NO COMPRENDIA QUE YO LO CURABA.

Con CUERDAS HUMANAS, con correas
de amor lo atraía; era para ellos como el que levanta el yugo de la
cerviz, me inclinaba y le daba de comer.

Se me revuelve el corazón, se me conmueven las entrañas. No cederé
al ardor de mi cólera, no volveré a destruir a Efraín que SOY DIOS, Y NO HOMBRE; santo en medio de ti, y no enemigo a la puerta».

***

Cantado se entiende mejor; ponle música. A ver si tengo tiempo de volver en unos días.

[Pablo Ginés]

Anónimo dijo...

También te recomeindo leer el 6º tomo de Crónicas de Narnia, o al menos la reseña que he publicado en ForumLibertas.

Muy de "subcreadores".

Está AQUI

Pero es mejor comprar el libro.

Andrés 2.0 dijo...

Bueeeno. Al fin estoy aquí de nuevo. He estado varias semanas prácticamente desconectado de todo, ahora voy retomando algunas cosas poco a poco. Pero bueno, al fin y al cabo a cosas como las que aquí se hablan no les perjudica un ritmo lento, supongo.

Sigamos con el debate. Amigo Declan: estamos de acuerdo, pues, en que hemos alcanzado el límite de la razón. Ésta lo tiene muy claro: dice hasta donde puede decir, y si se llega a un punto indemostrable, simplemente no dice nada. Algunos, al llegar aquí, niegan categóricamente dicho punto (lo cual es también un acto de fe); otros lo consideran simplemente improbable y, aplicando el principio de la Navaja de Occam u otro similar, lo descartan mientras no se tengan más datos. Y otros, en cambio, son capaces de afirmar su certeza, de una forma i-rracional, o sea, fuera de la razón. Entramos en el acto de fe.

Tú y yo hemos hablado de giros copernicanos bastante distintos, en mi opinión. Pero ambos son indemostrables, con lo cual es bastante difícil que podamos debatir razonablemente sobre ellos. Antes de afrontar este complicado reto, me interesa entrar en el propio concepto de "fe". ¿Por qué creemos que existen otras formas válidas de acceder al conocimiento?

Permanezcan atentos al siguiente post. Espero que aparezca pronto, esta vez.

Andrés 2.0 dijo...

A Pablo: bienvenido a este rinconcito, te esperaba, jeje. A ver qué puede salir de estos intercambios, seguro que aprendemos todos algo.

El fragmento de Oseas, me temo que no lo capto del todo, al menos su relación con lo que aquí me pregunto. Lo que me transmite es algo así como que, efectivamente, Dios es amor y cuida de sus hijos aunque ellos no lo crean o comprendan, y que su amor no es igual que el amor de los humanos. O sea, más o menos lo mismo que lo que dice Declan. Pero para que ese texto bíblico haga efecto, es necesario tener ya previamente una fe en la verdad de la Biblia, si no, no ofrece más que la sugerencia de su mayor o menor calidad literaria como relato. Y, si te fijas, mi fe actualmente no apunta demasiado en esa dirección.

Me resulta más interesante la reseña de Narnia, con ese fragmento de la conversación con la bruja. La postura de esta buena señora equivaldría a la de las personas que citaba más arriba, la de quienes tienen "fe" en que sólo existe aquello alcanzable a simple vista y por medio del "sentido común"; no hay nada más allá. Comparto la crítica a este tipo de postura, demasiado frecuente por ahí. Sin embargo, no es esa la postura de la ciencia ni de los escépticos más respetables. No me interesan demasiado los fanáticos de uno u otro extremo; me apasiona mucho más la frontera entre escepticismo, duda, creencia y fe.

P.D. Ya me he leído los dos primeros; a ver si sigo con el resto...

JR dijo...

Vaya, también yo hacia tiempo que no pasaba por aqui.
Entre lo concienzudo del análisis y lo concienzudo de las respuestas, he tardado un siglo en ponerme al día. Y bien, la pincelada racionalista, que no falte...:
Admitamos que la razon llega hasta donde llega y no puede ir más allá. Admitamos que el siguiente paso es un acto de fé (yo aún no capto esa necesidad pero admitámosla). ¿Que diferencia, en su mecanismo, las conclusiones admitidas por la fe cristiana, de las alcanzadas por la fé musulmana, o por la santeria, o por el Vudú, o por el animismo, o por la cienciología....etc etc? ¿Por que ese salto dado desde el trampolin de la fe cristiana es el correcto y los que "saltaron" desde otro trampolín (para llegar a conclusiones muy parecidas), fueron quemados en la hoguera por herejes?.
Ya me contaras mas detenidamente lo de la navaja de Occam esa, que no la conozco, pero me parece que me quiero afeitar con ella.
Saludos mil a todos, y mantened el debate, es estimulante y enriquecedor (aún desde la discrepancia) ;D

Eleder dijo...

Pues del tal Occam hablé yo primero aquí, y después, al día siguiente, aquí. Que lo disfrutes :D

En todo caso, voy a repasar Ortodoxia, porque Chesterton da algunas respuestas a tu pregunta, Estendur. Seguimos leyéndonos :)

Andrés 2.0 dijo...

También podemos consultar a Santa Wikipedia :D

En cuanto a la otra pregunta, pues mira, precisamente de eso es lo que quiero hablar aquí. Tengo una tesis que lleva rebotando en mi cabeza bastante tiempo, y quiero irla desarrollando, pero lo más cuidadosa y fundamentadamente que pueda. Os puedo avanzar algo, de todos modos. Es algo así:

Si preguntas a una persona individual, puede que te diga algo así como que claro que hay diferencia: que todas esas conclusiones son erróneas, menos una, que es verdad. Esa es la diferencia. Y ¿cómo sabe esa persona que es verdad? Si se lo pides, no te podrá dar ninguna causa razonada. Sin embargo, seguirá insistiendo en que para ella eso es real, es tan evidente como si lo estuviera viendo o si se le hubiera demostrado científicamente. Luego hay al menos un mecanismo que proporciona evidencias tan poderosas como la percepción directa o la razón, pero que es diferente a ambas.

Pero lo más curioso es que si preguntas a otra persona distinta, quizá pueda decirte exactamente lo mismo, pero en este caso la conclusión que sí es verdad, es otra diferente. Y si preguntas a un tercero, puede que te diga que no hay diferencia, todas son falsas.

Luego ese mecanismo del que hablo, tiene la peculiaridad de que las evidencias que proporciona son personales e intransferibles. No es capaz de dar respuestas que sean igual de válidas para cualquier persona. Podrá haber grupos, incluso grupos muy grandes, que vean lo mismo; pero habrá otros igualmente grandes que vean algo totalmente opuesto. Es como si yo arrojara una bola al aire, y la mitad de la gente la viera caer y la otra mitad la viera salir flotando. Pero cada uno jurando en arameo que lo que ve, lo ve.

Ese es el nudo de la cuestión. ¿Es válido, pues, ese mecanismo? Seguiremos dandole algunas vueltas... Tengo ya el siguiente post medio escrito, un poco de paciencia y en seguida estará por aquí. Mi aportación principal es que habitualmente se ha pensado que ese mecanismo sería inexplicable, no se podría llegar a conocer. Pero yo creo que es un prejuicio de nuestra cultura occidental. Hay componentes de nuestro cerebro y capacidades de nuestra mente que no entendemos porque nunca nos hemos puesto a estudiarlas, pero desde hace pocos años los investigadores han roto ese tabú y están descubriendo montones de cosas interesantes. Y hay alguna que otra cosa que puede dar algo de luz al tema del que hablamos (sin pretender haberlo resuelto todo, claro). Nos vemos pronto.

JR dijo...

Vaya, ahora tengo dos opciones:
1 Contestar en este nuevo post, que quedaria mas o menos largo, por que he de contestar a lo de Occam and Occam y tiro por que me tocam, y ademas al sofisma en cuestion que nos ocupa.
2 Esperar al nuevo post y retomar la cuestión desde ahi.

Creo que siguiendo a Occam, la segunda es mas simple... ;D

Andrés 2.0 dijo...

arf, está claro que esto no es un foro, y no es el mejor lugar para tener debates, pero bueno. Si te esperas a mañana, probablemente publicaré el siguiente y podremos seguir. Voy a poner tres mensajes que tengo pensados, en los que desarrollaré más mi "tesis", a ver qué me sale.

Declan Huerta Murphy pbo dijo...

Desde el campo de la Filosofía son interesantes los cuadernos de L. Witgenstein. Tras el Tractatus Logicus, llegó al convencimiento de que existen otras formas de expresar la verdad, como la poesía, la filosofía como divagación de la mente o incluso la religión. Me tengo que poner al día, pero creo que Witgenstein nos puede arrojar luz al respecto.